圖說：吳敬璉
核心提示：近日，吳敬璉就如何深化改革等問題接受了記者采訪時稱，“就像鄧小平在1986年說過的，‘不搞政治體制改革，經(jīng)濟(jì)改革也搞不通’。這不但延遲了法治、民主政治等體制的形成，也使政府職能轉(zhuǎn)變、國有經(jīng)濟(jì)改革受到了很大的限制……目前改革存在的問題，我覺得或多或少都與壟斷和政府職能有關(guān)。政治不改革，經(jīng)濟(jì)改革也落實(shí)不了。”
82歲的吳敬璉仍然保持著對中國經(jīng)濟(jì)最敏銳的觸覺和知識分子應(yīng)有的勇氣及膽量。
吳敬璉的好友、中國社會科學(xué)院研究員周書蓮曾說過，吳敬璉最大的特點(diǎn)是“執(zhí)著”，執(zhí)著在工作、學(xué)習(xí)、生活……向科學(xué)進(jìn)軍、搞市場經(jīng)濟(jì)、學(xué)英語、學(xué)習(xí)西方市場經(jīng)濟(jì)學(xué)、寫文章。
也許正是因?yàn)閳?zhí)著于自己的信念，吳敬璉從不畏懼在中國改革進(jìn)行的任何階段發(fā)表自己的見解。1992年，他向中央建議：將社會主義市場經(jīng)濟(jì)確立為經(jīng)濟(jì)改革的目標(biāo)；2000年，他提出要警惕市場經(jīng)濟(jì)滑入“權(quán)貴資本主義”的泥坑；2001年，他直斥中國股市為“沒有規(guī)矩的賭場”；近期，他提出“重啟改革議程要求政治改革與經(jīng)濟(jì)改革并舉”……
吳敬璉多次被推向風(fēng)口浪尖，甚至常常被誤讀。但他并沒有退縮，而是一直在為“呼喚法治的市場經(jīng)濟(jì)”而奔波，為“中國增長模式抉擇”而探究。
今年是鄧小平南方談話發(fā)表20周年。南方談話發(fā)表后，中國改革進(jìn)入社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制改革的整體推進(jìn)新階段，中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入持續(xù)快速增長的新時期。20年后，中國已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，人均可支配收入大幅提高，成億人口脫離極貧地位；但同時也積累了相當(dāng)?shù)纳鐣栴}和矛盾，深化改革的迫切性和艱巨性不亞于20年前。
2月13日，就如何深化改革等問題，《中國經(jīng)濟(jì)周刊》對吳敬璉進(jìn)行了專訪。
南方談話的遺憾
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：今年是鄧小平南方談話發(fā)表20周年，南方談話對當(dāng)下改革的意義何在？
吳敬璉：鄧小平南方談話的發(fā)表具有里程碑的意義。上世紀(jì)90年代初期，整個改革停頓了，經(jīng)濟(jì)下滑的趨勢無法解決，鄧小平南方談話扭轉(zhuǎn)了這種局勢，為中國的經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展開辟了一個新的時代。改革開放30多年，特別是南方談話之后的大致10年時間，我國在經(jīng)濟(jì)改革上進(jìn)展是最快的。
當(dāng)然，近期的一些研究表明，與1980年的“八一八”講話相比，1992年重啟的改革存在一個明顯的遺憾，就是只注重經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的改革，而不再像1980年代初期和中期那樣，要求政治改革與經(jīng)濟(jì)改革并舉。就像鄧小平在1986年說過的，“不搞政治體制改革，經(jīng)濟(jì)改革也搞不通”。這不但延遲了法治、民主政治等體制的形成，也使政府職能轉(zhuǎn)變、國有經(jīng)濟(jì)改革受到了很大的限制。
1992年重啟改革潛伏了一個問題，就是當(dāng)改革推進(jìn)到壟斷國企和政府職能時，受到了很大的阻力。目前改革存在的問題，我覺得或多或少都與壟斷和政府職能有關(guān)。政治不改革，經(jīng)濟(jì)改革也落實(shí)不了。
但是回頭來看，這個“缺點(diǎn)”是受當(dāng)時經(jīng)濟(jì)和政治形勢的影響，盡管如此，南方談話對中國推進(jìn)經(jīng)濟(jì)改革的重要作用是不可忽視的，總的歷史功績是顯而易見的。到了21世紀(jì)，中國變成了世界最重要的經(jīng)濟(jì)體之一，這跟小平的南方談話有直接的關(guān)系，是它開創(chuàng)了一個新時代。
沒有法治，市場無法正常運(yùn)行
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：南方談話的重要內(nèi)容之一，是肯定了市場經(jīng)濟(jì)的重要性。作為“呼喚法治的市場經(jīng)濟(jì)”的中堅(jiān)力量，您認(rèn)為市場經(jīng)濟(jì)的核心體現(xiàn)在哪里？
吳敬璉：市場經(jīng)濟(jì)核心的、本質(zhì)性的問題，就是通過市場機(jī)制來配置資源。經(jīng)濟(jì)搞得好不好，就是要看你能不能夠把稀缺的資源配置實(shí)現(xiàn)最優(yōu)的配置。
有效配置資源，可以通過兩種方法：一種就是用行政命令，就是計劃經(jīng)濟(jì)；一種就是借助市場的力量，政府只是在市場失靈的情況或領(lǐng)域介入。市場配置資源要通過價格，而價格形成必須在自由競爭的前提下。市場價格反映了資源需求的稀缺程度。市場最終會使資源流向最稀缺的地方，這個過程也使社會經(jīng)濟(jì)的整體效率得到提升，而產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)也不斷演進(jìn)。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：在配置資源方面，現(xiàn)階段出現(xiàn)了什么問題？
吳敬璉：目前我國經(jīng)濟(jì)增長乏力、房地產(chǎn)價格居高不下、通脹壓力逐年增加，其主要原因在于我國的經(jīng)濟(jì)增長方式仍然靠政府投資拉動，帶來的問題是國富民窮，勞動者未富先老。用行政命令配置資源，靠黨政機(jī)關(guān)主要領(lǐng)導(dǎo)拍板，而不是通過市場的價格信號由企業(yè)來決定。所以核心的問題還是要形成一個好的市場體系。
如果從經(jīng)濟(jì)改革出發(fā)，現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)一定是一個法治的市場經(jīng)濟(jì)。
原始的、早期的市場，它的正常運(yùn)行可以靠人際關(guān)系保障，因?yàn)閰⑴c交易的各方基本上都互相熟識。所以在進(jìn)行交易時，參與者不誠信的成本太高，一次不誠信很可能就導(dǎo)致不會有人再和他做生意。但這種條件下的市場同時也決定了市場范圍很狹小。
但是到了現(xiàn)代市場，大家是在全國甚至全世界范圍做生意，大家互相也不認(rèn)識，做過這次生意以后，也許就沒有第二次了。有人今天騙了你，明天再去騙別人，別人完全不知道他是個騙子。在這種情況之下，就要依靠法治來對交易進(jìn)行治理，降低交易各方的風(fēng)險。沒有法治，現(xiàn)代市場是無法正常運(yùn)行的。
所以，現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)首先需要法治作為保障，特別是對于產(chǎn)權(quán)的保護(hù)。市場交換就是互相交換產(chǎn)權(quán)，如果沒有法律來保護(hù)產(chǎn)權(quán)的話，這生意就沒法做了。這是從經(jīng)濟(jì)本身來說。當(dāng)然，民主法治不只是經(jīng)濟(jì)要求，它是人的一種追求目標(biāo)。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：外國市場的約束性似乎比國內(nèi)好些？
吳敬璉：這正是因?yàn)楝F(xiàn)代西方國家建立起了法治。
沒有法治，一個人行騙一次，其他人也不知道，交易時就又上當(dāng)了；特別在中國，還容易受到地方政府保護(hù)。所以我們現(xiàn)在的問題，一是因?yàn)閴艛?，另一個就是沒有法治。在依靠人治的情況之下，監(jiān)管者自由裁量權(quán)過大，市場就不容易形成統(tǒng)一的規(guī)則，還容易導(dǎo)致設(shè)租尋租等腐敗問題，市場就運(yùn)行不好。這兩個問題都涉及政府和國有大企業(yè)，牽扯到政府是不是依法行政，國有企業(yè)是不是應(yīng)該擁有行政壟斷權(quán)。
國企應(yīng)該繼續(xù)“退”
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：您認(rèn)為國企改革的難點(diǎn)和攻堅(jiān)點(diǎn)在哪里？
吳敬璉：國企改革就是要繼續(xù)執(zhí)行黨的十五大的有關(guān)決定。十五大指出，國有經(jīng)濟(jì)布局的戰(zhàn)略性調(diào)整要有進(jìn)有退，只在關(guān)系國民經(jīng)濟(jì)命脈的重要行業(yè)和關(guān)鍵領(lǐng)域，國企要有控制權(quán)。而且，十五屆四中全會還把關(guān)鍵領(lǐng)域規(guī)定為三個行業(yè)、一個領(lǐng)域，就是關(guān)系國家安全的行業(yè)、自然壟斷行業(yè)和具有公益性的行業(yè)，以及支柱產(chǎn)業(yè)和高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)中的重要骨干企業(yè)。但是到了2006年，有部門提出，對七個行業(yè)國企都要實(shí)現(xiàn)絕對控制，還有若干個行業(yè)要實(shí)現(xiàn)相對控制。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：現(xiàn)在的情況是國企沒有“退”，反而在“進(jìn)”？
吳敬璉：是的。我們執(zhí)行了一段時間十五大的方案后，大概到了2003年、2004年就停止了。
例如，2002年國務(wù)院批準(zhǔn)了電力和鐵路最后兩個重要行業(yè)的改革計劃。電力改革提出要實(shí)現(xiàn)網(wǎng)廠分開、競價上網(wǎng)。電力改革到現(xiàn)在十年了，只把第一個目標(biāo)實(shí)現(xiàn)了，但后一個目標(biāo)還有待繼續(xù)推進(jìn)。所以，電廠現(xiàn)在日子并不太好過，因?yàn)榫W(wǎng)廠已經(jīng)分開了，發(fā)電環(huán)節(jié)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了競爭，特別是煤價已經(jīng)放開了但電價還是管制的，所以有些電廠現(xiàn)在都不愿意發(fā)電，這也是不得已的事。而電網(wǎng)公司則變成了唯一的買家，一直管到配電，再賣給居民。市場經(jīng)濟(jì)得有競爭，買方壟斷和賣方壟斷一樣要不得。
改革是有難度，經(jīng)濟(jì)增速高了，日子好過了，改革的壓力也就不大了。但到了經(jīng)濟(jì)困難的時候，反而又不敢改了。比如在電力領(lǐng)域，如果放開電價管制，電價就要上漲，所以必須管住電價，免得CPI上漲。如果是這樣，那改革永遠(yuǎn)不可能推進(jìn)，越來越不能動。
管價格是管不住的
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：這是否也是您一直提到的“雙軌制”經(jīng)濟(jì)并存導(dǎo)致的瓶頸？
吳敬璉：早期實(shí)行雙軌制主要是針對一種商品的流通作計劃內(nèi)和計劃外兩種制度安排，是過渡時期的變通性的改革措施。雙軌制在改革早期應(yīng)該說有重要的作用。有人說我反對雙軌制。我只是說雙軌制運(yùn)行到一定程度和經(jīng)濟(jì)發(fā)展到新的階段就得改變，要實(shí)現(xiàn)并軌，否則市場就難以在價格機(jī)制的條件下發(fā)揮配置資源的主體作用。對于并軌，有人主張快一點(diǎn)，有人主張慢一點(diǎn)。我的看法是，如果條件具備，就要快一點(diǎn)。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：您認(rèn)為并軌要具備什么樣的條件？
吳敬璉：其實(shí)就是要收緊貨幣。其實(shí)并軌也沒那么難。舉個例子，1988年出現(xiàn)了嚴(yán)重的通貨膨脹后，我們就進(jìn)行了嚴(yán)厲的貨幣緊縮，一緊縮各地就放開了價格，到了1991年、1992年，連糧食的價格都放開了，到1992年鄧小平南方談話的時候，絕大多數(shù)商品價格都已經(jīng)放開了，包括鋼材等重要的生產(chǎn)資料價格。在收緊貨幣的情況下，價格自動會下來，緩解了并軌可能導(dǎo)致的物價上漲的壓力。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：現(xiàn)在收緊貨幣似乎靠不斷加息來完成？
吳敬璉：當(dāng)前的貨幣緊縮和并軌時的貨幣緊縮，從背景和政策目標(biāo)上看都有很大的區(qū)別。從當(dāng)前的情況看，依靠加息來收縮流動性不能從根本上解決問題。我一直在說，根本問題是票子發(fā)太多了，而且老百姓投資渠道很少。股市、基金的情況也不好，發(fā)行了那么多貨幣，又不許他買房子，房價靠打是打不下去的。
為什么現(xiàn)在房價要往下跌？是因?yàn)檫@兩年銀行銀根收得很緊，地產(chǎn)開發(fā)商資金鏈繃緊了，所以就要降價。市場經(jīng)濟(jì)對于價格有兩個要求：一是個別商品的價格，要靈活地反映供求；二是物價總水平要穩(wěn)定。現(xiàn)在我們物價一漲，為了政績就管制價格，一管制價格，就扭曲了價格信號；而且，不管總量管價格，價格也是管不住的。如果票子發(fā)多了以后，你不許這個商品漲，它就別的東西要漲，比如前一段時間對一些農(nóng)產(chǎn)品的炒作。
所以雙軌制這個問題，應(yīng)該說不同時期的情況不一樣。早期全是計劃經(jīng)濟(jì)，有一個雙軌制，就可以比較穩(wěn)定地、平滑地過渡；但是到了合適的時候，就要盡量把它并軌。否則就要扭曲價格信號，另外引發(fā)一個很大的問題就是腐敗。所以，認(rèn)為雙軌不需要改的人，同時也否定我們中國腐敗很嚴(yán)重。
不能讓民營企業(yè)家灰溜溜的
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：近年來，關(guān)于“國進(jìn)民退”一直存在不小的爭議。金融危機(jī)發(fā)生后，我國中小企業(yè)，尤其是民營企業(yè)，生存越來越困難。對此，您怎么看？
吳敬璉：在鄧小平時期，比較典型的對待民營企業(yè)的例子是“傻子瓜子”。鄧小平也多次提到它，就是看到了這個企業(yè)的示范作用。其實(shí)對民營經(jīng)濟(jì)的扶持政策，最集中的是在1997年十五大召開以后。十五大明確了一條，非公有制經(jīng)濟(jì)是社會主義市場經(jīng)濟(jì)的重要組成部分。當(dāng)時的外部環(huán)境是，1997年正好碰上亞洲金融危機(jī)，我們出臺了一系列應(yīng)對辦法，其中一條就是大力扶持中小企業(yè)，并且有一套金融措施的支持，民間投資熱情高漲，政策效果非常好。但2003年以后，國企改革初見成效，所以就覺得民營企業(yè)又沒有什么必要了，一些對中小企業(yè)的扶持措施，比如信貸擔(dān)保等，大多都停滯了。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：這是否直接導(dǎo)致了延續(xù)至今的中小企業(yè)融資難問題？
吳敬璉：是的。而且，對民間興辦銀行，銀監(jiān)會到現(xiàn)在也沒有松口。至于最近發(fā)生的一些案例，對民營企業(yè)也產(chǎn)生了一些影響。去年，浙江省的老省長請了一些民營企業(yè)家來座談，他們情緒都灰溜溜的，根本沒有信心，就想拿點(diǎn)快錢，然后投資移民。十五大明確指出，非公有制經(jīng)濟(jì)是社會主義市場經(jīng)濟(jì)的重要組成部分。但民營企業(yè)從各方面，從政治上、從參與競爭一直到融資，都受到不公平的待遇。所以，現(xiàn)在的市場環(huán)境有問題。目前移民的是兩類人，一類是知識精英、專業(yè)人員，另一類就是企業(yè)家。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：您認(rèn)為民營企業(yè)發(fā)展若有質(zhì)的改變，必須要做到什么？
吳敬璉：首先就是政治上要貫徹中央的決定，在政治上證明民營企業(yè)的地位；而且，中央從十六大就提出，創(chuàng)造平等競爭環(huán)境，平等保護(hù)各種所有制經(jīng)濟(jì)，這兩個“平等”在十七大的時候也重申了。
當(dāng)務(wù)之急是重啟改革議程
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：近年來，貧富差距進(jìn)一步擴(kuò)大、群體性事件頻發(fā)，改革是否已經(jīng)到了迫在眉睫的地步？
吳敬璉：確實(shí)迫在眉睫了。而且中國人的仇富心理是來自于“仇腐”。這樣就很容易自發(fā)地產(chǎn)生“凡是有錢人就是壞人”的想法。有的人是靠權(quán)力致富的，有的人是靠勤勞致富的，你把它混為一談就不對了，就有轉(zhuǎn)移目標(biāo)的嫌疑。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：您曾經(jīng)說過，經(jīng)過30多年的改革開放，中國現(xiàn)在站在了新的歷史的十字路口。進(jìn)一步深化改革，您認(rèn)為應(yīng)該解決好哪些問題？
吳敬璉：改革和轉(zhuǎn)型，要注意兩個最重要的問題：一是轉(zhuǎn)變粗放的經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，二是要解決腐敗問題。解決這兩個問題，最根本的方法就是推進(jìn)改革，按照市場經(jīng)濟(jì)的方向推進(jìn)改革，實(shí)現(xiàn)市場化、法治化、民主化。
就經(jīng)濟(jì)改革來說，核心問題是市場信息的問題，但是市場體系內(nèi)有各種各樣的市場，如商品市場、金融市場等，每個領(lǐng)域都存在具體的問題?？傮w來看，一個問題就是所有制的基礎(chǔ)，就是國企的壟斷性。國企要在已有的改革成果基礎(chǔ)上進(jìn)一步改革。一方面，要按照十五大的方針，實(shí)現(xiàn)有進(jìn)有退，從競爭性部門退出；另一方面，就是要把國有企業(yè)改組為股份化的企業(yè)，實(shí)現(xiàn)多元持股，改善治理機(jī)制，其中極少數(shù)企業(yè)可能需要國有控股。
除了經(jīng)濟(jì)改革，當(dāng)務(wù)之急，是排除特殊利益群體的干擾，重啟改革議程，切實(shí)推進(jìn)市場化的經(jīng)濟(jì)改革和民主化、法治化的政治改革，全面建立和完善市場經(jīng)濟(jì)的制度基礎(chǔ)，并使公共權(quán)力的行使受到憲法的約束和民眾的監(jiān)督，舍此別無他途。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：您認(rèn)為國家資本應(yīng)該更多地投向哪里？
吳敬璉：我認(rèn)為國家的錢，國家的資源，應(yīng)該主要用來提供公共產(chǎn)品?，F(xiàn)在在這方面，有很多公共領(lǐng)域都有大量缺口：一個是社會保障，老職工的欠賬始終沒還。另外一個大缺口是公租房，公租房完不成任務(wù)，而且現(xiàn)在已經(jīng)變樣了，趕工期、保政績，有的還變成了福利分房，大企業(yè)、國家機(jī)關(guān)、事業(yè)單位都去搞房子分給職工。第三就是教育，特別是義務(wù)教育方面要加大投入。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：最后，能否請您對我國未來經(jīng)濟(jì)和社會的發(fā)展做一下展望？
吳敬璉：2012年將是實(shí)現(xiàn)“十二五”規(guī)劃的“以更大決心和勇氣全面推進(jìn)各領(lǐng)域改革”，包括“大力推進(jìn)經(jīng)濟(jì)體制改革，積極穩(wěn)妥推進(jìn)政治體制改革，加快推進(jìn)文化體制、社會體制改革”的重要年頭。我們沒有退路可循。只有沖破阻力，奮力過關(guān)，才能走上坦途。而且最近一年的事態(tài)表明，中國各階層民眾主動參與社會改革的公民意識正在增強(qiáng)。我們應(yīng)當(dāng)相信，在他們的督促、支持和參與下，中國完全有可能迎來一個改革與發(fā)展的新局面。
(中國經(jīng)濟(jì)周刊)
